Abram et Agar
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Episode 3 de Biblique et Pratique
Episode 3 du podcast Biblique et Pratique ! Retrouve l’épisode 1 ici et l’épisode 2 ici ! Et n’oublie pas de me dire ce que tu en as pensé en commentaire. On parle d’Abram et des conséquences de son séjour en Egypte, notamment sa rencontre avec Agar.
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Abram et Agar – ep 3 Biblique et Pratique – transcription texte
Introduction
Doreen : Bienvenue dans votre nouvel épisode de biblique et pratique. Je suis votre hôte, Doreen Lohr.
C’est toutes les trois semaines, le mercredi, que je vous retrouve pour parler des histoires de la Bible dans une conversation entre nous ; vous, moi et Guillaume.
Doreen : Salut Guillaume
Guillaume : Salut
Doreen : J’espère que tu vas bien
Guillaume : Eh bien ça va, prêt pour ce nouvel épisode!
Doreen : Ah tant mieux! Alors encore une fois avant de plonger dans le vif du sujet, j’ai à nouveau une question, possiblement une question existentielle. Est-ce que tu es prêt ?
Guillaume : Pas du tout mais vas-y ce n’est pas grave.
Doreen : Ok alors la question aujourd’hui c’est : Si tu devais sauver un personnage historique, qui n’est pas mort de cause naturelle, qui cela serait-il ?
Guillaume : C’est super dur, parce qu’à chaque personne que je pense, il y a un côté de lui où je me dis qu’en fait il y a des raisons qui font que peut-être ce n’est pas grave qu’il soit parti avant. Parce que je pense forcément beaucoup à des dirigeants politiques. Je pense que pour la curiosité et pour faire un peu d’ uchronie, (pour ceux qui savent pas, l’uchronie c’est réécrire une histoire en partant du principe qu’un événement n’a pas eu lieu), donc je penserai à l’assassinat de Jules César.
Doreen : Ah ouais !
Guillaume : Oui, juste pour voir ce que ça aurait donné sur la suite de l’Empire romain. Alors c’est très très loin donc je ne prends pas trop de risques. Parce que en fait, on ne sait rien de ce qui se serait passé, mais je pense que historiquement il y aurait eu beaucoup de changements.
Doreen : Et du coup, peut être que Cléopâtre ne se serait pas suicidée aussi.
Guillaume : En plus oui. Ça fait qu’il y a beaucoup beaucoup de choses qui changes ; même si pour Cléopâtre ce n’est pas pour les mêmes raisons qu’elle s’est suicidée, c’est beaucoup plus tard après la mort César.
Doreen : oui oui mais elle ne se serait pas retrouvée dans cette situation.
Doreen : Bah, moi je t’avoue que j’avais pensé à Cléopâtre et en vrai après j’ai pensé à Phoolan Devi. Je sais pas si tu connais.
Guillaume : Absolument pas, ça ne me dit rien. Qui est cette personne ?
Doreen : Eh bien écoute, c’est une histoire que j’ai découverte il y a pas si longtemps. C’était, alors j’allais dire une jeune fille mais en fait elle est décédée à 37 ans donc euh… Bref, c’était une Indienne qui est née dans les années 1930, je crois et qui a eu le malheur de naître dans la plus basse des castes en Inde et bah les castes en Inde c’est quelque chose. Elle a vécu une vie absolument abominable mais elle s’est retrouvée à mener plusieurs groupes de bandits. On l’a appelé la reine des bandits et c’était vraiment la Robin des Bois de sa région. Bon elle a fini par aller en prison mais quand elle en est sortie, elle est devenue, je crois sénatrice ou un truc comme ça. Voilà tranquille et puis bah elle s’est fait malheureusement assassinée par des gens qui n’étaient pas très contents de son accession au pouvoir.
Guillaume : C’est ça. Vu l’époque, vu le pays, vu la culture, effectivement c’est un peu compliqué.
Doreen : Oui mais quand j’ai appris qu’elle était morte si tôt, ça m’a vraiment fait mal au cœur. J’aurais aimé pouvoir, enfin, qu’elle puisse continuer son oeuvre parce que franchement…
Doreen : Je n’étais plus sûre de son prénom donc je suis allée checker la page Wikipédia avant de commencer ce podcast et je te conseille franchement c’est super intéressant.
Guillaume : Je regarderai ça.
Abram et Agar
[Musique]
Doreen : Alors nous n’allons pas parler aujourd’hui de Phoody ou de roi des voleurs. Nous allons continuer avec notre histoire sur Abram. Alors dans le dernier épisode nous avons appris qu’il s’est fait littéralement jeter de l’Egypte et du coup il s’installe à nouveau à Canaan. Il y a un premier événement qui se passe. Il se sépare de Lot, son neveu. Il a un de ses frères qui est décédé des années plus tôt et je pense que Lot a été un petit peu le fils qu’il n’a jamais eu. Donc je pense que le voir partir ça a dû être compliqué. Nous parlerons de Lot, nous reviendrons sur ce personnage parce qu’il y a des choses à dire aussi mais pour l’instant nous allons rester sur Abram. Cependant je voulais souligner ce départ parce que eh bien, c’est un fils qui s’en va et ça souligne encore plus le fait que Abram et sa femme Saraï n’ont pas d’enfants. Et si vous ne l’avez pas encore compris à ce stade, c’est un peu un Bigdil pour l’époque de ne pas avoir d’enfants.
Guillaume : Surtout à leur âge et surtout vu la richesse que maintenant Abram a.
Doreen : C’est ça et donc c’est vraiment un peu la cata. Mais comme nous l’avons dit aussi plus tôt, Abram est l’heureux titulaire d’une promesse de Dieu. Cette promesse est la suivante : c’est de faire de lui une grande nation. En gros de lui donner des enfants en fait.
Guillaume : Oui
Doreen : Alors nous sommes dans Genèse chapitre 13 et Dieu se manifeste à Abram. Il lui dit : « Lève les yeux de l’endroit où tu es. Regarde vers le Nord et le Sud, vers l’Est et l’Ouest ; en effet tout le pays que tu vois, je te le donnerai à toi ainsi qu’à ta descendance pour toujours. Je rendrai ta descendance pareil à la poussière de la terre de sorte que si quelqu’un peut compter la poussière de la terre ta descendance aussi sera comptée. Lève-toi et parcours le pays dans sa longueur et dans sa largeur car je te le donnerai. » (Genèse 13:14-17). Moi je trouve que c’est une belle promesse et en même temps c’est un peu hum, doux-amer quoi.
Guillaume : Surtout dans ces situations. Là il l’a tout de suite en tête ; c’est sûr toute sa vie il va l’avoir en tête.
Doreen : Oui c’est ça et je pense qu’à ce moment-là, Abram, il est aussi un petit peu doux-amer. Ça fait plusieurs années que Dieu lui a fait cette promesse. Et quand il lui a fait cette promesse, il était déjà assez âgé et je pense que c’est aussi pour ça qu’il accepte, entre guillemets « de prendre les choses en main ». Alors au début, il ne prend pas vraiment les choses en main. Je pense que c’est la première fois qu’on voit Abram remettre un petit peu en question ce que Dieu dit. Parce qu’il lui dit, bah ok mais je sais pas si tu as vu mais j’ai pas l’enfant. Et il va même jusqu’à dire que c’est son serviteur, un certain Eliézer de Damas, qui normalement va hériter de toutes ces richesses parce que parce qu’il a pas d’héritier.
Guillaume : Et plus le temps passe et plus c’est compliqué pour sa femme.
Doreen : Oui et pourtant Dieu redit, reprises, non non tu auras bien un héritier mais il naîtra de toi. Donc désolé Eliézer.
Guillaume : C’est vrai et je pense que c’est vraiment cette phrase, en plus qui va déclencher ce dont on va parler après.
Doreen : Petite parenthèse sur Eliézer qui devait probablement se faire une joie. Et zip, ça lui passe sous le nez. C’est dommage, c’est dommage.
Guillaume : L’ascension sociale était à ça, à ça.
Doreen : Ah ça voilà. Et alors oui, précisément ça fait 10 ans que Dieu a promis à Abram un héritier. Voilà. A ce moment là Abraham à 85 ans et sa femme Sarah en a 75.
Guillaume : Eh, oui
Doreen : Pour reprendre un exemple que j’avais pris dans le premier épisode : je veux dire si maintenant j’avais ma mamie ou j’ai une voisine qui a à peu près 75 ans et qu’elle me disait qu’elle allait avoir un enfant …
Guillaume : Ah oui ! Comment ça ? Est-ce que vous êtes sûr ?
Doreen : Euh, j’aurais des doutes.
Guillaume : Même pour la santé. Je ne sais pas trop comment ça se passait à l’époque mais plus le temps passe et plus c’est dangereux pour une femme d’avoir un enfant.
Doreen : Oui c’est sûr.
Saraï passe à l’action
Doreen : Et ce qui se passe, c’est que Saraï passe à l’action. Ce que je trouve intéressant, c’est que c’est le premier moment de la Bible où c’est notifié qu’elle prend les devants ; à sa place j’aurais pris les devants dans l’épisode 2.
Guillaume : Tu m’étonnes
Doreen : Mais voilà là elle décide de prendre les devants. Et ce que je trouve assez intéressant, c’est que vraiment dans toute cette histoire Abram est dans les choux.
Guillaume : Ah oui grave. Là il ne sait plus.
Doreen : Nous allons voir pourquoi. Donc dans Genèse 16 verset 2, Saraï dit à son mari : « Voici que l’Éternel m’a rendu stérile. Aie des relations avec ma servante, peut-être par elle aurais-je des enfants. »
Alors ce que je trouve très intéressant, c’est que la servante en question, s’appelle Agar et elle est égyptienne. Est-ce que tu vois le lien ?
Guillaume : (rire) Tout à fait. Est-ce que tu penses que Sarah l’a vu ?
Doreen : (rire) Je pense que oui. Alors pour ceux qui n’auraient pas écouté l’épisode 2, je fais un rapide résumé : dans l’épisode 2 nous avons vu qu’Abram a fuit la famille et est allait s’installer en Égypte. En Égypte, le pharaon a pris Saraï comme femme et en échange il a offert beaucoup de choses à Abram, dont des servantes et des serviteurs. Il y a donc de grandes chances qu’ Agar vienne de ce moment-là.
Guillaume : Surtout qu’en plus on voit la violence de la phrase. Alors « la violence » entre guillemets, je vais m’expliquer ; la violence de Sarah puisqu’elle dit : « fait des enfants avec elle pour que je puisse avoir des enfants. » Donc en fait il y a un transfert de, malheureusement c’est le terme, de propriété. Donc Agar va avoir un enfant avec Abram et ce sera l’enfant de Saraï. Ça commence déjà a …
Doreen : Quelque part Saraï a été traité comme un objet dans le dernier épisode et à son tour elle traite sa servante comme un objet.
Guillaume : Ça m’a donné cette impression.
Doreen : En vrai ça m’a frappé la première fois que je me suis rendue compte que, à aucun moment Abram ne réagit.
Guillaume : Oui cette fois c’est à lui d’être absent.
Doreen : C’est ça si ce n’est : « bah OK »
Guillaume : (rire) « Bah OK, je ne vois pas le problème franchement … »
Doreen : Si on prend le texte c’est écrit : « Abram écouta Saraï »(Genèse 16:2b). C’est tout.
Guillaume : Très bien. Il est en mode : « bah en voilà une bonne idée tiens, je n’y avais pas pensé. » (rire)
L’arroseur arrosé
Doreen : Merci Abram ! Mais je trouve que c’est fou parce qu’on a un couple qui, la dernière fois qu’on a entendu parler d’eux c’est madame qui s’est retrouvé dans une aventure extra-conjugale et là c’est monsieur qui se retrouve dans une aventure extra-conjugale. Et à chaque fois c’est l’autre partie du couple qui crée la situation. Alors bon, il y a faut prendre en compte le fait que c’était aussi monnaie courante à l’époque. Mais je trouve qu’il y a une espèce d’attitude malsaine qui est là et qui nie complètement ce que Dieu dit en fait.
Guillaume : Clairement. Parce qu’encore une fois, ils rebondissent, je pense en tout cas dans leur tête, sur le fait qu’il dit : « je confirme que tu auras des enfants ». Et il me semble que dans la dernière citation, il ne parle pas de ça.
Doreen : Il ne parle pas de ça c’est vrai.
Guillaume : Il s’est dit, hop il y a une faille dans le processus là. Et du coup il se dit que techniquement bah ça ne va pas contre l’avis de Dieu, bah lets go.
Doreen : C’est vrai çà. Et je me dis, en vrai c’est quelque chose qu’on voit encore aujourd’hui. Alors pas de ce cas extrême, mais de dire : « bah Dieu il a dit que je devais être heureux donc bah je fais ce qui me rend heureux, c’est quoi le problème ? »
Doreen : Mais ça manque de droiture je trouve. D’autant plus que juste avant Dieu a été, je trouve, assez clair sur ce qu’ils pensent des aventures extra-conjugales pour le coup. Je veux dire, il a envoyé une suite de fléau à toute une famille parce que Saraï était chez le pharaon et qu’ elle devait être auprès de son mari. Donc bon, ce qui se passe, se passe. Abram va avec Agar. Agar, donc la savante égyptienne, tombe enceinte. Entre parenthèses, du coup c’est bien Saraï qui est stérile ; parce que je me dis à l’époque, si c’est un couple n’avait pas d’enfant, je pense qu’on devait dire de base que c’est la femme qui est stérile mais je pense que ce n’était pas forcément le cas à chaque fois. Et ce qui se passe, c’est que la servante, donc Agar, devient méprisante envers sa maîtresse Saraï. En même temps je peux comprendre parce que je me dis, Agar à la base c’est juste une servante, et là soudainement c’est par elle qu’arrive cette promesse qu’on entend depuis 10 ans.
Guillaume : Oui. Oui, oui. Ça commence à faire beaucoup là.
Doreen : Alors là je trouve qu’on a un certain volte-face assez épique ; Saraï se retourne vers son mari et lui en veut pour avoir fait ce qu’elle lui a dit de faire. Je vais lire le passage : elle dit : » L’injure qui m’est faite retombe sur toi .C’est moi qui ai mis ma servante dans tes bras mais quand elle a vu qu’elle était enceinte elle m’a regardé avec mépris. Que l’Éternel soit juge entre moi et toi ! » (Genèse 16:5)
Guillaume : Et là elle appelle le nom de l’Éternel en plus.
Doreen : oui, euh le culot !
Guillaume : Exactement.
Doreen : En vrai, je me dis ça souvent mais si je suis Dieu à ce moment là euh … Et encore une fois Abraham, dans les choux.
Guillaume : Ah bah clairement
Doreen : Il lui répond : « Ta servante est en ton pouvoir, traite là comme tu le jugeras bon. (Genèse 16:6a)
Guillaume : Je me lave les mains, hop l’enfant est quand même là de moi. J’ai quand même ma part dans le processus mais voilà.
Doreen : Ça me fait penser un peu à ce genre de de clichés où tu vas voir les mecs, tu sais ce genre de mec très relou qui sont là : « Ma bonne femme, elle est toujours en train de râler, elle est toujours en train de crier, elle ne me laisse pas tranquille. »
Guillaume : « Moi je suis là, je veux être devant la télé. »
Doreen : C’est ça, alors que le gars, il écouterait, ça arrangerait tellement de trucs
Guillaume : Ah oui clairement, il y a pas photo.
Doreen : Voilà. Et du coup ça mène Saraï a maltraiter sa servante ; c’est écrit : « Alors Sarah maltraita Agar de sortes que celle-ci s’enfuit loin d’elle. » (Genèse 16:6b)
Guillaume : Ça en découle en plus, un harcèlement moral.
Doreen : Non mais c’est ça, c’est ça. Alors j’aimerai te poser une question avant qu’on continue l’histoire, selon toi qui a le comportement le plus choquant ?
Guillaume : Heu mais je ne suis pas le tribunal enfin. Je vais me laver les mains aussi (rire). Non mais c’est très dure. Je ne vois pas comment être neutre en faite parce que l’un après l’autre ils vont être la personne qui a causé le plus de torts. Alors je pense que vu l’époque et la culture ce serait plutôt Abram qui avait le pouvoir et la responsabilité de dire non à tel ou tel moment. Que ce soit au début, que ce soit lors de maltraitance d’Agar … Donc je pense qu’étant donné qu’il avait les cartes en main, il devient en tout cas de mon point de vue, c’est personnel, le coupable le plus grave entre guillemets.
Doreen : Je te rejoins, je pense aussi. Et puis quelque part cette situation c’est aussi sa faute. Tu vois encore une fois, je reviens à l’histoire d’avant ; Agar ne serait pas là en fait.
Guillaume : Oui clairement
Doreen : Alors rien ne permet de dire que Saraï n’aurait pas tenté avec une autre servante. Mais c’est pour moi celui qui aurait pu faire en sorte que cette situation n’arrive pas, tout simplement
Agar s’enfuit
Doreen : Nous allons continuer du coup l’histoire. Donc Agar s’est enfui et Dieu rentre en scène. J’ai envie de dire, il était temps !
Guillaume : Oui là il fallait intervenir. Parce qu’on ne sait pas jusqu’où ça aurait pu aller. Perdu Agar pour une raison une autre …
Doreen : C’est ça. D’ailleurs je me dis, tu t’imagines la panique dans le camp d’Abram quand on s’est rendu compte qu’ Agar qui porte l’enfant de la promesse n’est plus là.
Guillaume : Oui, elle essayait de, hop salut
Doreen : C’est ça. Donc Agar s’enfui sauf que le problème c’est qu’elle se perd dans un désert. Je vais quand même juste vérifier, oui dans un désert, près d’une source d’eau. C’est précisé, je sais pas si ça a d’importance mais c’est précisé. Alors moi j’étais un peu déçue quand j’ai relu cette histoire parce que je me serais attendue de la part de Dieu qu’il dise : « ouais tu as trop raison, c’est pas juste… »
Guillaume : Oui, je vois le genre
Doreen : En fait c’est dit que l’ange de l’Éternel lui dit : « Agar servante de Saraï », donc bon déjà on est sur une introduction pas folle, « D’où viens-tu ? et où vas-tu ? Elle répondit : « Je m’enfuis loin de Saraï, ma maîtresse. »(Genèse 16:8) Donc l’ange lui répond : « Retourne vers ta maîtresse et humilie-toi sous son pouvoir. » Puis l’ange de l’Éternel lui affirma : » Je multiplierai ta descendance, elle sera si nombreuse qu’on ne pourra pas la compter. Te voici enceinte, tu mettras au monde un fils à qui tu donneras le nom d’Ismaël car l’Éternel t’a entendu dans ton malheur. Il sera pareil a un âne sauvage ; sa main sera contre tous et la main de tous sera contre lui. Il habitera en face de tous ses frères. » (Genèse 16:9-12)
Guillaume : La phrase commençait mal ; retournes-y, humilie-toi point. Alors non heureusement.
Doreen : C’est vraiment ça, c’est vraiment ça. C’est retournes-y quoi. Je pense aussi qu’avec notre manière de voir du 21e siècle, déjà le côté retourne chez ta maîtresse …
Guillaume : Oui mais là c’est clairement une question de culture
Doreen : Exactement. Mais je pense que quelque part c’était quand même la meilleure chose à faire, dans le sens de l’avenir de l’enfant.
Guillaume : Oui oui en plus.
Doreen : Je me dis un enfant à l’époque qui naissait d’une mère seulement, ça devait pas être top comme perspective d’avenir. Il devait y avoir mieux quoi.
Guillaume : Oui clairement
Doreen : Je trouve quand même aussi rassurant le fait qu’il parle de son malheur. Parce que le fait qu’il en parle, ça veut dire qu’il reconnaît le malheur d’Agar. Et il lui donne une bénédiction à elle, qui pourrait d’ailleurs nous faire croire qu’effectivement, l’enfant à qui elle va donner naissance, va être effectivement l’enfant de la promesse. Voilà. Alors bon comme je l’ai dit un peu plus tôt, je pense que quand elle revient dans le camp d’Abram, je pense que tout le monde a eu assez peur. Et je suppose que les maltraitances, au moins, ont dû s’arrêter.
Guillaume : Oui parce que là, ça a rendu la chose publique. Parce que tout le monde l’a su qu’elle était parti et forcément la raison a du fuitée.
Doreen : Alors j’aimerais terminer sur cet enfant qui va naître et qui va s’appeler Ismaël. Ismaël ça veut dire « Dieu entend ». Et je trouve ça assez intéressant parce qu’après qu’Agar se soit retrouvé face à Dieu, elle va appeler Dieu « Atta-El-roï » ; ça veut dire le Dieu qui me voit. Agar n’est pas du clan de Abram. Elle est égyptienne. Ensuite c’est une servante. Ensuite elle a été traitée dans cette histoire, comme un objet et pourtant Dieu lui-même se révèle à elle.
Guillaume : Oui, ça c’est beau, vraiment. Et puis forcément ça explique le nom qu’elle lui a donné. Mais pour sa situation à elle c’est aussi incroyable que malgré sa culture, elle pense quand même à Dieu, Dieu d’Abraham en premier.
Doreen : Je trouve ça assez beau quelque part. A aucun moment il est précisé que Dieu va s’adresser à Saraï par exemple, comme il s’est révélé à Agar. Et je trouve que c’est beau parce que ça montre quelque part que personne n’était oublié et ça transparaît du coup dans ce nom qu’elle donne à Dieu « Atta-El-roï »; celui qui me voit.
Guillaume : C’est une forme de justice aussi de la part de Dieu.
Doreen : Par rapport à Ismaël du coup ; ce fils à qui elle va donner naissance. Ça me fait un peu penser à ses enfants qui malheureusement arrivent dans des foyers dysfonctionnels, qui ne sont pas vraiment voulu… Mais ce que je trouve chouette, c’est qu’avec Ismaël, Dieu montre que lui l’a voulu. Tu vois, il a préparé sa vie et Dieu il est prêt quoi. Et je me dis et je suis personnellement convaincu, que c’est le cas pour tous en fait.
Guillaume : Ça c’est beau
Conclusion – Abram et Agar
Doreen : Du coup on va terminer là-dessus, sur une note d’espoir. Un peu plus poussée que la dernière fois.
Guillaume : Ah oui c’est vrai que par rapport à celui d’avant, là on a une petite forme en montée.
Doreen : La prochaine fois, nous continuerons à parler de cette histoire sans fin de Abram qui n’a pas d’enfant. Et nous allons commencer à parler de l’enfant qu’il va (spoiler) bel et bien avoir avec sa femme Saraï.
Guillaume : Ça va arriver.
Doreen : Est-ce que tu as un dernier mot avant de finir ?
Guillaume : Non je pense pas. J’aime bien la note d’espoir qu’amène cet épisode et que même si la promesse a été faite à Abram et Saraï, Dieu n’a pas oublié Agar. Et il savait comment ça allait se passer et il lui a donné même plus que ce qu’elle aurait eu initialement. Je trouve que ça c’est une bonne chose. Quand on reste droit et fidèle à Dieu ça paye derrière.
Doreen : Merci à toi en tout cas et à la prochaine.
Guillaume : A la prochaine.
Doreen : Merci de tout cœur d’avoir prêté l’oreille à cet épisode. Rendez-vous dans trois semaines pour la suite du récit. Faites-moi d’ailleurs part de votre avis qui me sera très précieux pour les prochains épisodes. Biblique est pratique vous est apportée par Chrétien mais pratique. Pour plus de contenu rendez-vous sur chrétiensmaispratiques.com ou bien sûr Instagram Facebook YouTube ou Tik Tok à chrétiensmaispratiques.
[Musique]
Musique proposée par La Musique Libre HolFix – Savior : https://youtu.be/P7tRy0p-cfo HolFix : https://soundcloud.com/holfix